segue da pag.5: intervista di wells a stalin. l'essenziale. perché l'organizzazione viene prima del socialismo, è il fatto più importante. senza l'organizzazione l'idea socialista è solantanto un 'idea. - non esiste, e non dovrebbe esistere, un contrasto inconciliabile fra individuo e collettività, fra gli interessi del singolo e gli interessi della collettività. il socialismo non può perdere di vista gli interessi individuali. solo la società socialista può soddisfate appieno questi interessi personali. di più, solo la società socialista può salvaguardare fermamente gli interessi del singolo in questo senso non esiste un contrasto inconciliabile fra "individualismo" e socialismo. ma è possibile negare il centrasto tra classi, fra la classe possidente, la classe capitalista, e la classe operaia, classe proletaria? da una parte abbiamo la classe dei proprietari che possiede le banche, le fabbriche, le miniere, i traspòrti, le piantagioni nelle colonie. queste persone non vedono che i propri interessi, la loro ricerca di profitto. non si sottomettono al volere della collettività; cercano di subordinare ogni collettività ai loro voleri. dall'altra parte abbiamo la classe dei poveri, la classe sfruttata, che non possiede fabbriche, nè officine, nè banche, che è costretta a lavorare vendendo la sua forza lavoro ai capitalisti e che non ha l'opportunità di soddisfare le sue esigenze più elementari. com'è possibile conciliare interessi e bisogni così antagonistici? per quel che ne so, roosevelt non è riuscito a trovare il modo di conciliare questi interessi. ed è impossibile, come dimostra l'esperienza. pertanto, lei conosce la situazione degli stati uniti meglio di me, perché io non ci sono mai stato e seguo gli affari americani soprattutto sulla stampa. ma io ho una certa esperienza di lotta per il socialismo, e quest'esperienza mi dice che se roosevelt cercherà veramente di soddisfare gli interessi della classe proletaria a spese delle classe capitalista, quest'ultima metterà un'altro presidente al suo posto. i capitalisti diranno: i presidenti vanno e vengono, ma noi esisteremo sempre; se questo o quel presidente non protegge i nostri interessi, ne troveremo un'altro. come potrebbe opporsi il presidente alla volontà della classe capitalista? - non condivido questa classificazione semplificata dell 'umanità in poveri e ricchi. naturalmente, esiste una categoria di persone che aspira soltanto al profitto. ma queste persone non sono criticate in occidente proprio come lo sono qui? non ci sono tantissime persone in occidente per le quali il profitto non è il fine ultimo, che possiedono una certa ricchezza e che vogliono investire e ricavare un reddito da questo investimento, ma che non lo considerano l'obbiettivo principale? considerano l'investimento come una sgradevole necessità. e non esistono moltissimi ingegneri o operatori economici, capaci ed appassionati, la cui attività è stimolata da qualcosa di diverso del profitto? a mio avviso, esiste una folta classe di persone capaci che giudicano insoddisfacente il sistema attuale e che sono destinate a svolgere un grande ruolo nella futura società capitalista. negli ultimi anni sono stato molto impegnato - e ho riflettuto a lungo su questo argomento - nella propaganda a favore del socialismo e del cosmopolitismo fra gli ingegneri, gli aviatori, gli addetti tecnico militari, eccetera. e inutile avvicinarsi a questi ambienti con la propaganda della lotta di classe. questa gente capisce le condizioni del mondo. sì rende conto che è un maledetto imbroglio ma considera un'assurdità il vostro semplice antagonismo di classe. - lei si oppone alla classificazione semplificata dell'umanità in ricchi e poveri. ovviamente c'è uno strato intermedio, c'è l'intellighenzia tecnica di cui ha parlato, fra cui esistono ottime persone, molto oneste. però ci sono anche persone malvagie e disoneste, c'è ogni sorta di gente. ma prima di tutto l'onestà è divisa in ricchi e poveri, in possidenti e sfruttati; e perdere di vista questa divisione fondamentale e l'antagonismo fra ricchi e poveri significa perdere di vista la questione essenziale, io non nego l'esistenza di strati intermedi che si schierano con l'una o con l'altra delle due classi in lotta o che assumono una posizione neutrale o semineutrale in questa lotta. ma lo ripeto, perdere di vista questa divisione fondamentale della società e questa lotta fra le due classi principali significa ignorare i fatti. questa lotta è in corso e continuerà. il risultato della lotta sarà deciso dalla classe proletaria, la classe operaia. - ma non esistono molte persone che lavorano e lavorano produttivamente, senza essere povere? - naturalmente ci sono piccoli proprietari terrieri, gli artigiani, i piccoli commercianti, però non sono loro a decidere la sorte di un paese ma le masse lavoratrici, che producono tutto ciò di cui la società ha bisogno. - ma ci sono diversi tipi di capitalisti. ci sono i capitalisti che pensano solo al profitto, a diventare ricchi; ma ci sono anche quelli che sono pronti a sopportare dei sacrifici. prenda il vecchio morgan, ad esempio. lui pensava solo al profitto, era un semplice parassita, si limitava ad accumulare ricchezza. ma pensi a rockfeller.

accumulare ricchezza. ma pensi a rockfeller. e' un eccellente organizzatore, il suo sistema di distribuzione del petrolio costituisce un esempio che merita di essere imitato. oppure prenda ford. certo che ford è egoista. ma non è un appassionato organizzatore della produzione razionalizzata da cui prendete lezioni? vorrei sottolineare che recentemente in tutti i paesi di lingua inglese l'atteggiamento nei confronti dell'u.r.s.s. è profondamente mutato. questo cambiamento è dovuto soprattutto alla posizione del giappone e agli avvenimenti in corso in germania. ma ci sono altri motivi oltre a quelli legati alla politica internazionale. c'è una ragione più profonda, vale a dire il riconoscimento del fatto che il sistema basato sul profìtto privato si sta sgretolando. in queste circostanze, a mio avviso, non dobbiamo mettere in primo piano l'antagonismo fra i due mondi, ma dovremmo cercare di unificare il più possibile tutti i movimenti costruitivi, tulle le forze costruttive. mi sembra di essere più a sinistra di lei, mr. stalin; sono più convinto di lei che il vecchio sistema sia vicino alla fine. - quando parlo dei capitalisti che perseguono soltanto il profitto, non voglio dire che sono persone prive di meriti e incapaci di qualsiasi altra cosa. molti di loro senza dubbio hanno grandi doti organizzative che non mi sogno affatto di negare. noi sovietici impariamo moltissimo dai capitalisti. anche morgan, che lei dipinge in termini così negativi, era senza dubbio un eccellente organizzatore. ma se ha in mente delle persone pronte a ricostruire il mondo, senza dubbio non potrà trovarle fra quanti servono fedelmente la causa del profitto. noi e loro siamo agli antipodi. lei ha citato ford. certo che è un bravo organizzatore della produzione. ma non conosce il suo atteggiamento verso la classe operaia? non sa quanti operai ha gettato sul lastrico? ii capitalista è inchiodato al profitto, e non c'è forza al mondo che possa staccarlo. il capitalismo non sarà abolito dagli "organizzatori" della produzione e dell'intellighenzia tecnica, ma dalla classe operaia, perché questi strati non hanno un ruolo indipendente. l'ingegnere, l'organizzatore della produzione, non lavora come vorrebbe ma come gli viene ordinato, per servire gli interessi dei suoi datori di lavoro. naturalmente ci sono delle eccezioni; ci sono persone in questo strato che sono guarite dall'intossicazione di capitalismo. l'intelligenza tecnica, in certe condizioni può fare miracoli e giovare enormemente all'umanità. ma può anche causare danni enormi. noi sovietici abbiamo una certa conoscenza dell'intellighenzia tecnica. dopo la rivoluzione d'ottobre, una certa parte di essa si rifiutò di partecipare all'opera di edificazione della nuova società; si oppose a quest'opera e la sabotò. noi ci adoperammo in ogni modo per coinvolgere l'intellighenzia tecnica in quest'opera di edificazione; tentammo tutte le strade. ci volle parecchio tempo perché la nostra intellighenzia accettasse di collaborare attivamente con il nuovo sistema. oggi la parte migliore di questa intellighenzia tecnica è in prima linea insieme agli edificatori della società socialista. con quest'esperienza alle spalle, siamo lungi dal sottovalutare i lati positivi e negativi dell'intellighenzia tecnica e sappiamo bene che da una parte si può provocare dei danni, ma dall'altra può fare "miracoli". naturalmente le cose sarebbero diverse se fosse possibile, con un solo colpo, separare spiritualmente l'intellighenzia tecnica dal mondo capitalista. ma è un'utopia. sono molti gli esponenti dell'intellighenzia tecnica che avrebbero il coraggio di rompere con il mondo borghese e mettersi al lavoro per trasformare la società? pensa davvero che ci siano molte persone di questo tipo, poniamo, in inghilterra o in francia? no, solo pochi sarebbero pronti a rompere con i loro datori di lavoro per cominciare la ricostruzione del mondo. inoltre possiamo perdere di vista il fatto che per trasformare il mondo è necessario avere il potere politico? mi sembra, mr. wells, che lei sottovaluti notevolmente la questione del potere politico, che essa sia completamente assente dalla sua concezione. cosa possono fare, anche con le migliori intenzioni del mondo, se sono incapaci di porre la questione della conquista del potere e non hanno potere? al massimo possono aiutare la classe che conquista il potere, ma non possono cambiare il mondo da soli. questo può essere fatto solo da una grande classe che prenderà il posto della classe capitalista e diventerà sovrana come lo era prima quest'ultima, questa classe è la classe operaia. naturalmente, bisogna accettare l'assistenza dell'intellighenzia tecnica; ed essa, a sua volta, deve essere aiutata. ma non bisogna credere che l'intellighenzia tecnica possa avere un ruolo storico indipendente. la trasformazione del mondo è un processo enorme, complesso, doloroso. per questo grande compito occorre una grande classe. sono le grandi navi a fare i viaggi lunghi. - certo, ma per i viaggi lunghi occorrono un capitano e un navigatore. - questo è vero, ma per un lungo viaggio occorre innanzitutto una grande nave. cos'è un navigatore senza una grande nave? una persona inutile. - la grande nave è l'umanità, non una classe. ..segue ./.

Segue da Pag.5: Intervista di Wells a Stalin

l'essenziale. Perché l'organizzazione viene prima del socialismo, è il fatto più importante. Senza l'organizzazione l'idea socialista è solantanto un 'idea.

- Non esiste, e non dovrebbe esistere, un contrasto inconciliabile fra individuo e collettività, fra gli interessi del singolo e gli interessi della collettività. Il socialismo non può perdere di vista gli interessi individuali. Solo la società socialista può soddisfate appieno questi interessi personali. Di più, solo la società socialista può salvaguardare fermamente gli interessi del singolo In questo senso non esiste un contrasto inconciliabile fra "individualismo" e socialismo. Ma è possibile negare il centrasto tra classi, fra la classe possidente, la classe capitalista, e la classe operaia, classe proletaria? Da una parte abbiamo la classe dei proprietari che possiede le banche, le fabbriche, le miniere, i traspòrti, le piantagioni nelle colonie.

Queste persone non vedono che i propri interessi, la loro ricerca di profitto. Non si sottomettono al volere della collettività; cercano di subordinare ogni collettività ai loro voleri. Dall'altra parte abbiamo la classe dei poveri, la classe sfruttata, che non possiede fabbriche, nè officine, nè banche, che è costretta a lavorare vendendo la sua forza lavoro ai capitalisti e che non ha l'opportunità di soddisfare le sue esigenze più elementari. Com'è possibile conciliare interessi e bisogni così antagonistici? Per quel che ne so, Roosevelt non è riuscito a trovare il modo di conciliare questi interessi. Ed è impossibile, come dimostra l'esperienza. Pertanto, lei conosce la situazione degli Stati Uniti meglio di me, perché io non ci sono mai stato e seguo gli affari americani soprattutto sulla stampa. Ma io ho una certa esperienza di lotta per il socialismo, e quest'esperienza mi dice che se Roosevelt cercherà veramente di soddisfare gli interessi della classe proletaria a spese delle classe capitalista, quest'ultima metterà un'altro presidente al suo posto. I capitalisti diranno: i presidenti vanno e vengono, ma noi esisteremo sempre; se questo o quel presidente non protegge i nostri interessi, ne troveremo un'altro. Come potrebbe opporsi il presidente alla volontà della classe capitalista?

- Non condivido questa classificazione semplificata dell 'umanità in poveri e ricchi. Naturalmente, esiste una categoria di persone che aspira soltanto al profitto. Ma queste persone non sono criticate in Occidente proprio come lo sono qui? Non ci sono tantissime persone in Occidente per le quali il profitto non è il fine ultimo, che possiedono una certa ricchezza e che vogliono investire e ricavare un reddito da questo investimento, ma che non lo considerano l'obbiettivo principale? Considerano l'investimento come una sgradevole necessità. E non esistono moltissimi ingegneri o operatori economici, capaci ed appassionati, la cui attività è stimolata da qualcosa di diverso del profitto? A mio avviso, esiste una folta classe di persone capaci che giudicano insoddisfacente il sistema attuale e che sono destinate a svolgere un grande ruolo nella futura società capitalista. Negli ultimi anni sono stato molto impegnato - e ho riflettuto a lungo su questo argomento - nella propaganda a favore del socialismo e del cosmopolitismo fra gli ingegneri, gli aviatori, gli addetti tecnico militari, eccetera. E inutile avvicinarsi a questi ambienti con la propaganda della lotta di classe. Questa gente capisce le condizioni del mondo. Sì rende conto che è un maledetto imbroglio ma considera un'assurdità il vostro semplice antagonismo di classe.

- Lei si oppone alla classificazione semplificata dell'umanità in ricchi e poveri. Ovviamente c'è uno strato intermedio, c'è l'intellighenzia tecnica di cui ha parlato, fra cui esistono ottime persone, molto oneste. Però ci sono anche persone malvagie e disoneste, c'è ogni sorta di gente. Ma prima di tutto l'onestà è divisa in ricchi e poveri, in possidenti e sfruttati; e perdere di vista questa divisione fondamentale e l'antagonismo fra ricchi e poveri significa perdere di vista la questione essenziale, io non nego l'esistenza di strati intermedi che si schierano con l'una o con l'altra delle due classi in lotta o che assumono una posizione neutrale o semineutrale in questa lotta. Ma lo ripeto, perdere di vista questa divisione fondamentale della società e questa lotta fra le due classi principali significa ignorare i fatti. Questa lotta è in corso e continuerà. Il risultato della lotta sarà deciso dalla classe proletaria, la classe operaia.

- Ma non esistono molte persone che lavorano e lavorano produttivamente, senza essere povere?

- Naturalmente ci sono piccoli proprietari terrieri, gli artigiani, i piccoli commercianti, però non sono loro a decidere la sorte di un Paese ma le masse lavoratrici, che producono tutto ciò di cui la società ha bisogno.

- Ma ci sono diversi tipi di capitalisti. Ci sono i capitalisti che pensano solo al profitto, a diventare ricchi; ma ci sono anche quelli che sono pronti a sopportare dei sacrifici. Prenda il vecchio Morgan, ad esempio. Lui pensava solo al profitto, era un semplice parassita, si limitava ad

accumulare ricchezza. Ma pensi a Rockfeller.

E' un eccellente organizzatore, il suo sistema di distribuzione del petrolio costituisce un esempio che merita di essere imitato. Oppure prenda Ford. Certo che Ford è egoista. Ma non è un appassionato organizzatore della produzione razionalizzata da cui prendete lezioni? Vorrei sottolineare che recentemente in tutti i Paesi di lingua inglese l'atteggiamento nei confronti dell'U.R.S.S. è profondamente mutato. Questo cambiamento è dovuto soprattutto alla posizione del Giappone e agli avvenimenti in corso in Germania. Ma ci sono altri motivi oltre a quelli legati alla politica internazionale. C'è una ragione più profonda, vale a dire il riconoscimento del fatto che il sistema basato sul profìtto privato si sta sgretolando. In queste circostanze, a mio avviso, non dobbiamo mettere in primo piano l'antagonismo fra i due mondi, ma dovremmo cercare di unificare il più possibile tutti i movimenti costruitivi, tulle le forze costruttive. Mi sembra di essere più a sinistra di lei, Mr. Stalin; sono più convinto di lei che il vecchio sistema sia vicino alla fine.

- Quando parlo dei capitalisti che perseguono soltanto il profitto, non voglio dire che sono persone prive di meriti e incapaci di qualsiasi altra cosa. Molti di loro senza dubbio hanno grandi doti organizzative che non mi sogno affatto di negare. Noi sovietici impariamo moltissimo dai capitalisti. Anche Morgan, che lei dipinge in termini così negativi, era senza dubbio un eccellente organizzatore. Ma se ha in mente delle persone pronte a ricostruire il mondo, senza dubbio non potrà trovarle fra quanti servono fedelmente la causa del profitto. Noi e loro siamo agli antipodi. Lei ha citato Ford. Certo che è un bravo organizzatore della produzione.

Ma non conosce il suo atteggiamento verso la classe operaia? Non sa quanti operai ha gettato sul lastrico? II capitalista è inchiodato al profitto, e non c'è forza al mondo che possa staccarlo. Il capitalismo non sarà abolito dagli "organizzatori" della produzione e dell'intellighenzia tecnica, ma dalla classe operaia, perché questi strati non hanno un ruolo indipendente. L'ingegnere, l'organizzatore della produzione, non lavora come vorrebbe ma come gli viene ordinato, per servire gli interessi dei suoi datori di lavoro. Naturalmente ci sono delle eccezioni; ci sono persone in questo strato che sono guarite dall'intossicazione di capitalismo. L'intelligenza tecnica, in certe condizioni può fare miracoli e giovare enormemente all'umanità. Ma può anche causare danni enormi. Noi sovietici abbiamo una certa conoscenza dell'intellighenzia tecnica. Dopo la Rivoluzione d'Ottobre, una certa parte di essa si rifiutò di partecipare all'opera di edificazione della nuova società; si oppose a quest'opera e la sabotò. Noi ci adoperammo in ogni modo per coinvolgere l'intellighenzia tecnica in quest'opera di edificazione; tentammo tutte le strade. Ci volle parecchio tempo perché la nostra intellighenzia accettasse di collaborare attivamente con il nuovo sistema. Oggi la parte migliore di questa intellighenzia tecnica è in prima linea insieme agli edificatori della società socialista. Con quest'esperienza alle spalle, siamo lungi dal sottovalutare i lati positivi e negativi dell'intellighenzia tecnica e sappiamo bene che da una parte si può provocare dei danni, ma dall'altra può fare "miracoli". Naturalmente le cose sarebbero diverse se fosse possibile, con un solo colpo, separare spiritualmente l'intellighenzia tecnica dal mondo capitalista. Ma è un'utopia. Sono molti gli esponenti dell'intellighenzia tecnica che avrebbero il coraggio di rompere con il mondo borghese e mettersi al lavoro per trasformare la società? Pensa davvero che ci siano molte persone di questo tipo, poniamo, in Inghilterra o in Francia? No, solo pochi sarebbero pronti a rompere con i loro datori di lavoro per cominciare la ricostruzione del mondo. Inoltre possiamo perdere di vista il fatto che per trasformare il mondo è necessario avere il potere politico? Mi sembra, Mr. Wells, che lei sottovaluti notevolmente la questione del potere politico, che essa sia completamente assente dalla sua concezione. Cosa possono fare, anche con le migliori intenzioni del mondo, se sono incapaci di porre la questione della conquista del potere e non hanno potere? Al massimo possono aiutare la classe che conquista il potere, ma non possono cambiare il mondo da soli. Questo può essere fatto solo da una grande classe che prenderà il posto della classe capitalista e diventerà sovrana come lo era prima quest'ultima, Questa classe è la classe operaia. Naturalmente, bisogna accettare l'assistenza dell'intellighenzia tecnica; ed essa, a sua volta, deve essere aiutata. Ma non bisogna credere che l'intellighenzia tecnica possa avere un ruolo storico indipendente. La trasformazione del mondo è un processo enorme, complesso, doloroso. Per questo grande compito occorre una grande classe. Sono le grandi navi a fare i viaggi lunghi.

- Certo, ma per i viaggi lunghi occorrono un capitano e un navigatore.

- Questo è vero, ma per un lungo viaggio occorre innanzitutto una grande nave. Cos'è un navigatore senza una grande nave? Una persona inutile.

- La grande nave è l'umanità, non una classe.