intervista di wells a stalin. intervista di h.g. wells, the new statesman and nation, gran bretagna. mosca, 27 ottobre 1934 * h.g. wells - le sono molto grato per aver accettato di incontrarmi. recentemente sono stato negli stati uniti. ho avuto una lunga conversazione con il presidente roosevelt e ho cercato di chiarire quali sono le sue idee principali. ora sono venuto da lei per chiederle cosa sta facendo per cambiare il mondo. stalin - non cosi tanto. - io giro il mondo come un uomo qualunque, osservo cosa succede intorno a me. - le persone importanti come lei non sono "uomini qualunque". naturalmente, solo la storia può dire quanto sia stato importante questo o quel personaggio, ma in ogni caso lei non osserva il mondo come un "uomo qualunque". la mia non è falsa modestia. quello che voglio dire è che cerco di guardare il mondo con gli occhi dell'uomo qualunque e non come un esponente di partito o un amministratore carico di responsabilità. il viaggio negli stati uniti ha stimolato le mie riflessioni. il vecchio mondo finanziario di quel paese sta crollando: la vita economica di quel paese viene riorganizzata secondo nuovi principi. lenin aveva detto: "dobbiamo imparare a fare gli affari" dobbiamo imparare dai capitalisti. oggi i capitalisti debbono imparare da voi, devono imparare a capire lo spirito del socialismo. mi sembra che negli stati uniti sia in atto una profonda riorganizzazione, la creazione di una economia pianificata, vale a dire socialista. lei e roosevelt muovete da due diversi punti di partenza. ma non c'è un rapporto di idee, un'affinità di idee ed esigenze, fra washington e mosca? negli stati uniti sono stato colpito dalle stesse cose che vedo qui: costruiscono uffici, creano nuovi organismi statali di regolamentazione, stanno organizzando una pubblica amministrazione di cui si avvertiva da tempo la necessità. hanno bisogno, come voi di capacità direttive. - gli stati uniti perseguono un obiettivo diverso dal nostro. l'obiettivo perseguito dagli americani nasce dalle difficoltà economiche, dalla crisi economica. gli americani vogliono liberarsi dalla crisi con l'attività capitalistica privata senza cambiare la struttura economica. stanno cercando di ridurre al minimo la rovina, i danni provocati dal sistema economico esistente. qui invece, come lei sa benissimo, al posto della vecchia struttura economica ne è stata creata una nuova, completamente diversa. anche se gli americani di cui lei parla riuscissero a raggiungere in parte il loro obiettivo, vale a dire ridurre al minimo questi danni, non eliminerebbero le radici dell'anarchia che è insita nel sistema capitalistico esistente. stanno preservando un sistema economico che deve inevitabilmente portare - e non può non portare - all'anarchia della produzione. non si tratta, quindi, di riorganizzare la società o di abolire il vecchio sistema sociale che provoca l'anarchia e la crisi, ma al massimo di limitare alcune delle sue caratteristiche negative, di limitare alcuni dei suoi eccessi. soggettivamente, forse, questi americani pensano di riorganizzare la società, ma obiettivamente ne stanno salvaguardando le basi. ecco perché - obiettivamente - non ci sarà nessuna riorganizzazione della società. e non ci sarà neppure una economia pianificata. cos'è l'economia pianificata, quali sono i suoi elementi essenziali? l'economia pianificata cerca di abolire la disoccupazione. supponiamo che sia possibile, salvaguardando il sistema capitalistico, ridurre la disoccupazione al minimo. ma sicuramente nessun capitalista accetterebbe mai la completa scomparsa della disoccupazione, la scomparsa dell'esercito di riserva dei disoccupati che serve a tenere sotto pressione il mercato del lavoro, ad assicurare un rifornimento di mano d'opera a basso costo. ecco una delle prime contraddizioni nella "economia pianificata" della società borghese. inoltre, l'economia pianificata presuppone

un incremento della produzione nei settori industriali che fabbricano beni di cui le masse popolari hanno particolarmente bisogno. ma come lei sa, in un sistema capitalistico l'aumento della produzione avviene per motivi completamente diversi, il capitale si indirizza verso settori economici che assicurano profitti maggiori. non potrà mai costringere un capitalista a rischiare una perdita o ad accettare un più basso tasso di profitto per soddisfare i bisogni del popolo senza liberarsi dei capitalisti senza abolire il principio della proprietà privata dei mezzi di produzione, è impossibile creare una economia pianificata - sono d'accordo con molte delle cose che ha detto, ma vorrei sottolineare l'idea che se un intero paese adotta il principio dell'economia pianificata, se il governo, gradualmente, passo dopo passo, comincia ad applicare con coerenza questo principio, l'oligarchia finanziaria alla fine sarà abolita e verrà introdotto il socialismo, nell'accezione anglosassone del termine. l 'impatto delle idee del "new deal" di roosevelt è davvero forte e secondo me sono idee socialiste. mi sembra che invece di sottolineare l'antagonismo fra due mondi, nella situazione attuale dovremmo sforzarci di trovare una lingua comune per tutte le forze costruttive. - quando dico che è impossibile realizzare i principi dell'economia pianificata preservando le basi economiche del capitalismo, non desidero minimamente sminuire le eccezionali qualità personali di roosevelt, la sua capacità d'iniziativa, il suo coraggio e la sua determinazione. senza dubbio roosevelt è una delle figure più forti fra tutti i capitani del mondo capitalistico contemporaneo. ecco perché vorrei sottolineare ancora una volta come la mia convinzione che l'economia pianificata sia impossibile nel contesto del capitalismo non significa che abbia dei dubbi sulle capacità personali, il talento e il coraggio del presidente roosevelt. ma se le circostanze sono sfavorevoli, nemmeno il più bravo capitano può raggiungere l'obiettivo di cui lei mi parlava. in linea teorica, naturalmente, la possibilità di marciare gradualmente, passo dopo passo, in un sistema capitalistico, verso l'obiettivo che lei definisce il socialismo nell'accezione anglosassone del termine, non è da escludere. ma che genere di "socialismo" sarebbe? al massimo, frenando almeno in parte i più sfrenati rappresentanti del profitto capitalistico, si potrebbe ottenere una maggiore applicazione del principio di regolamentazione dell'economia nazionale. è senz'altro un'ottima cosa. ma appena roosevelt, o qualsiasi altro capitano del mondo borghese contemporaneo, si deciderà ad intraprendere qualcosa di serio contro le fondamenta del capitalismo, andrà inevitabilmente incontro ad una disfatta totale. le banche, le industrie, le grandi imprese, le grandi aziende agricole non sono nelle mani di roosevelt. sono proprietà privata. le ferrovie, la flotta mercantile, tutto questo è nelle mani dei privati. e infine, anche l'esercito degli operai qualificati, degli ingegneri e dei tecnici non ubbidisce agli ordini di roosevelt, ma agli ordini dei proprietari privati; lavorano tutti per proprietari privati. lei non deve dimenticare le funzioni dello stato nel mondo borghese. lo stato è un'istituzione che organizza la difesa del paese, il mantenimento dell'"ordine"; è un apparato per raccogliere le imposte. lo stato capitalista non si occupa troppo di economia nel senso stretto della parola; quest'ultima non è nelle mani dello stato. al contrario, lo stato è nelle mani dell'economia capitalista. per questo ho paura che, nonostante tutta la sua energia e le sue capacità, roosevelt non raggiungerà l'obiettivo che lei ha ricordato, se è davvero quello il suo obiettivo. forse nel corso di parecchie generazioni sarà possibile avvicinarsi un pò a questo obiettivo; ma personalmente credo che neanche questo sia molto probabile. - forse io credo più di lei all'interpretazione economica della politica. grazie alle invenzioni e alla scienza moderna, sono entrate in azione forze immense che si battono per una migliore organizzazione, per un migliore funzionamento della comunità, vale a dire per il socialismo. l'organizzazione e la regolamentazione dell'azione individuale sono diventate necessità meccaniche, a prescindere dalle teorie sociali. se cominciamo con il controllo statale delle banche e continuiamo con il controllo dell'industria pesante, dell'industria in generale, del commercio, eccetera, un controllo così generalizzato equivarrà alla proprietà statale di tutti i comparti dell'economia nazionale. sarà questo il processo di socializzazione, il socialismo e l'individualismo non sono antitetici come il bianco e il nero. ci sono molti livelli intermedi, c'è l'individualismo che sconfina nel banditismo e ci sono la disciplina e l'organizzazione che sono l'equivalente del socialismo. l'introduzione dell'economia pianificata dipende, in larga misura, dagli organizzatori dell' economia, dall'intelligenza tecnica qualificata che, passo dopo passo, può convenirsi ai principi socialisti di organizzazione. e' questo ..segue ./.

Intervista di Wells a Stalin

Intervista di H.G. Wells, The New Statesman and Nation, Gran Bretagna

Mosca, 27 ottobre 1934 *

H.G. Wells - Le sono molto grato per aver accettato di incontrarmi. Recentemente sono stato negli Stati Uniti. Ho avuto una lunga conversazione con il presidente Roosevelt e ho cercato di chiarire quali sono le sue idee principali. Ora sono venuto da lei per chiederle cosa sta facendo per cambiare il mondo.

Stalin - Non cosi tanto.

- Io giro il mondo come un uomo qualunque, osservo cosa succede intorno a me.

- Le persone importanti come lei non sono "uomini qualunque". Naturalmente, solo la storia può dire quanto sia stato importante questo o quel personaggio, ma in ogni caso lei non osserva il mondo come un "uomo qualunque".

La mia non è falsa modestia. Quello che voglio dire è che cerco di guardare il mondo con gli occhi dell'uomo qualunque e non come un esponente di partito o un amministratore carico di responsabilità. Il viaggio negli Stati Uniti ha stimolato le mie riflessioni. Il vecchio mondo finanziario di quel Paese sta crollando: la vita economica di quel Paese viene riorganizzata secondo nuovi principi. Lenin aveva detto: "Dobbiamo imparare a fare gli affari" dobbiamo imparare dai capitalisti. Oggi i capitalisti debbono imparare da voi, devono imparare a capire lo spirito del socialismo. Mi sembra che negli Stati Uniti sia in atto una profonda riorganizzazione, la creazione di una economia pianificata, vale a dire socialista. Lei e Roosevelt muovete da due diversi punti di partenza. Ma non c'è un rapporto di idee, un'affinità di idee ed esigenze, fra Washington e Mosca? Negli Stati Uniti sono stato colpito dalle stesse cose che vedo qui: costruiscono uffici, creano nuovi organismi statali di regolamentazione, stanno organizzando una pubblica amministrazione di cui si avvertiva da tempo la necessità. Hanno bisogno, come voi di capacità direttive.

- Gli Stati Uniti perseguono un obiettivo diverso dal nostro. L'obiettivo perseguito dagli americani nasce dalle difficoltà economiche, dalla crisi economica. Gli americani vogliono liberarsi dalla crisi con l'attività capitalistica privata senza cambiare la struttura economica. Stanno cercando di ridurre al minimo la rovina, i danni provocati dal sistema economico esistente. Qui invece, come lei sa benissimo, al posto della vecchia struttura economica ne è stata creata una nuova, completamente diversa. Anche se gli americani di cui lei parla riuscissero a raggiungere in parte il loro obiettivo, vale a dire ridurre al minimo questi danni, non eliminerebbero le radici dell'anarchia che è insita nel sistema capitalistico esistente. Stanno preservando un sistema economico che deve inevitabilmente portare - e non può non portare - all'anarchia della produzione. Non si tratta, quindi, di riorganizzare la società o di abolire il vecchio sistema sociale che provoca l'anarchia e la crisi, ma al massimo di limitare alcune delle sue caratteristiche negative, di limitare alcuni dei suoi eccessi. Soggettivamente, forse, questi americani pensano di riorganizzare la società, ma obiettivamente ne stanno salvaguardando le basi. Ecco perché - obiettivamente - non ci sarà nessuna riorganizzazione della società.

E non ci sarà neppure una economia pianificata. Cos'è l'economia pianificata, quali sono i suoi elementi essenziali? L'economia pianificata cerca di abolire la disoccupazione. Supponiamo che sia possibile, salvaguardando il sistema capitalistico, ridurre la disoccupazione al minimo. Ma sicuramente nessun capitalista accetterebbe mai la completa scomparsa della disoccupazione, la scomparsa dell'esercito di riserva dei disoccupati che serve a tenere sotto pressione il mercato del lavoro, ad assicurare un rifornimento di mano d'opera a basso costo. Ecco una delle prime contraddizioni nella "economia pianificata" della società borghese. Inoltre, l'economia pianificata presuppone

un incremento della produzione nei settori industriali che fabbricano beni di cui le masse popolari hanno particolarmente bisogno. Ma come lei sa, in un sistema capitalistico l'aumento della produzione avviene per motivi completamente diversi, il capitale si indirizza verso settori economici che assicurano profitti maggiori. Non potrà mai costringere un capitalista a rischiare una perdita o ad accettare un più basso tasso di profitto per soddisfare i bisogni del popolo senza liberarsi dei capitalisti senza abolire il principio della proprietà privata dei mezzi di produzione, è impossibile creare una economia pianificata

- Sono d'accordo con molte delle cose che ha detto, ma vorrei sottolineare l'idea che se un intero Paese adotta il principio dell'economia pianificata, se il Governo, gradualmente, passo dopo passo, comincia ad applicare con coerenza questo principio, l'oligarchia finanziaria alla fine sarà abolita e verrà introdotto il socialismo, nell'accezione anglosassone del termine. L 'impatto delle idee del "New deal" di Roosevelt è davvero forte e secondo me sono idee socialiste. Mi sembra che invece di sottolineare l'antagonismo fra due mondi, nella situazione attuale dovremmo sforzarci di trovare una lingua comune per tutte le forze costruttive.

- Quando dico che è impossibile realizzare i principi dell'economia pianificata preservando le basi economiche del capitalismo, non desidero minimamente sminuire le eccezionali qualità personali di Roosevelt, la sua capacità d'iniziativa, il suo coraggio e la sua determinazione. Senza dubbio Roosevelt è una delle figure più forti fra tutti i capitani del mondo capitalistico contemporaneo. Ecco perché vorrei sottolineare ancora una volta come la mia convinzione che l'economia pianificata sia impossibile nel contesto del capitalismo non significa che abbia dei dubbi sulle capacità personali, il talento e il coraggio del presidente Roosevelt. Ma se le circostanze sono sfavorevoli, nemmeno il più bravo capitano può raggiungere l'obiettivo di cui lei mi parlava. In linea teorica, naturalmente, la possibilità di marciare gradualmente, passo dopo passo, in un sistema capitalistico, verso l'obiettivo che lei definisce il socialismo nell'accezione anglosassone del termine, non è da escludere.

Ma che genere di "socialismo" sarebbe? Al massimo, frenando almeno in parte i più sfrenati rappresentanti del profitto capitalistico, si potrebbe ottenere una maggiore applicazione del principio di regolamentazione dell'economia nazionale. È senz'altro un'ottima cosa. Ma appena Roosevelt, o qualsiasi altro capitano del mondo borghese contemporaneo, si deciderà ad intraprendere qualcosa di serio contro le fondamenta del capitalismo, andrà inevitabilmente incontro ad una disfatta totale. Le banche, le industrie, le grandi imprese, le grandi aziende agricole non sono nelle mani di Roosevelt. Sono proprietà privata. Le ferrovie, la flotta mercantile, tutto questo è nelle mani dei privati. E infine, anche l'esercito degli operai qualificati, degli ingegneri e dei tecnici non ubbidisce agli ordini di Roosevelt, ma agli ordini dei proprietari privati; lavorano tutti per proprietari privati. Lei non deve dimenticare le funzioni dello Stato nel mondo borghese.

Lo Stato è un'istituzione che organizza la difesa del Paese, il mantenimento dell'"ordine"; è un apparato per raccogliere le imposte. Lo Stato capitalista non si occupa troppo di economia nel senso stretto della parola; quest'ultima non è nelle mani dello Stato. Al contrario, lo Stato è nelle mani dell'economia capitalista. Per questo ho paura che, nonostante tutta la sua energia e le sue capacità, Roosevelt non raggiungerà l'obiettivo che lei ha ricordato, se è davvero quello il suo obiettivo. Forse nel corso di parecchie generazioni sarà possibile avvicinarsi un pò a questo obiettivo; ma personalmente credo che neanche questo sia molto probabile.

- Forse io credo più di lei all'interpretazione economica della politica. Grazie alle invenzioni e alla scienza moderna, sono entrate in azione forze immense che si battono per una migliore organizzazione, per un migliore funzionamento della comunità, vale a dire per il socialismo. L'organizzazione e la regolamentazione dell'azione individuale sono diventate necessità meccaniche, a prescindere dalle teorie sociali. Se cominciamo con il controllo statale delle banche e continuiamo con il controllo dell'industria pesante, dell'industria in generale, del commercio, eccetera, un controllo così generalizzato equivarrà alla proprietà statale di tutti i comparti dell'economia nazionale. Sarà questo il processo di socializzazione, il socialismo e l'individualismo non sono antitetici come il bianco e il nero. Ci sono molti livelli intermedi, c'è l'individualismo che sconfina nel banditismo e ci sono la disciplina e l'organizzazione che sono l'equivalente del socialismo. L'introduzione dell'economia pianificata dipende, in larga misura, dagli organizzatori dell' economia, dall'intelligenza tecnica qualificata che, passo dopo passo, può convenirsi ai principi socialisti di organizzazione. E' questo

..segue ./.